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編者注：2021年4月，東方心理分析研究院邀請到維蕾娜·卡斯特老師與“2+3”學(xué)員進(jìn)行了一次座談，圍繞“陰影”展開討論。本文根據(jù)當(dāng)時的對話整理而成，篇幅所限，僅摘錄部分內(nèi)容與大家分享。

被采訪者：維蕾娜·卡斯特

Verena Kast

前蘇黎世大學(xué)心理學(xué)教授

蘇黎世榮格學(xué)院培訓(xùn)分析師、導(dǎo)師和講師

國際分析心理學(xué)會第一位女性主席

著有《童話心理分析》《哀悼時刻：在悲傷過程中成長》《喜悅、靈感和希望》多部著作

維蕾娜·卡斯特：大家好，各位晚上好。

申荷永：很高興可以邀請到您。非常感謝。我們這里有12位學(xué)生，有來自東方心理分析研究院的2+3學(xué)員，也有來自華南師范大學(xué)和澳門城市大學(xué)的學(xué)生。等下會連線他們加入我們的對話并提出問題，這些問題和您的書有關(guān)，包括12本已經(jīng)翻譯成了中文的著作，還有您的一些講座。我簡單看了一下這些問題，有些是和陰影相關(guān)，我覺得從這里開始不錯，我們也可以談?wù)労虲ovid-19相關(guān)的內(nèi)容，因為我們現(xiàn)在正在感受這種陰影的力量。如果學(xué)生們已經(jīng)準(zhǔn)備好了這些問題，您覺得我們可以正式開始了嗎？

維蕾娜·卡斯特：當(dāng)然，我們可以開始了。我的名字是Verena Kast，我來自瑞士，我在1970年在瑞士榮格學(xué)院完成學(xué)位，所以我從事榮格學(xué)派分析師50年了。我也曾經(jīng)是蘇黎世大學(xué)的心理學(xué)教授，我做了很多關(guān)于感性的研究，我認(rèn)為感性是非常重要的東西。感性的意思是，你的生活是感性的，生活中會發(fā)生很多事情。對我來說，感性是一種原型。我做了很多研究，也寫了很多書。我很高興能在這里和你們說說話，也很樂意回答你們的問題，既然你們已經(jīng)有一些問題了，那么就可以問這些問題了。

申荷永：感謝維蕾娜·卡斯特教授。學(xué)生們已經(jīng)準(zhǔn)備好了。誰是第一個呢？

道華：您好，我現(xiàn)在正在讀神經(jīng)科學(xué)的博士學(xué)位，感謝卡斯特老師給我們這個機會可以問您一些問題。我的第一個問題是，陰影（shadow）的概念是什么？

維蕾娜·卡斯特：大家都知道陰影是榮格的一個概念，但這也不完全是來自于榮格的。我不太清楚中國文學(xué)，但是在歐洲文學(xué)里，故事中經(jīng)常會出現(xiàn)一個黑暗的形象。陰影是屬于我們不想看到的、我們也沒有意識到的一部分，所以陰影是自我理想的對立面。榮格用了很多的意象，其中之一是，如果你在陽光中，你想要展現(xiàn)你自己，同時你也想要隱藏自己，這就是個人的陰影。

對我來說，陰影是無法成為自我理想的一部分，這也就是為什么只有我自己可以說這是我的陰影，因為如果這沒有對應(yīng)到我們的自我理想，我知道自己的自我理想是什么。

比如，我曾和一個有著強烈嫉妒心的人工作，對他來說，這是他的理想化，而我（們會）認(rèn)為這是他的陰影。他對周圍的人友善，他是一個喜歡付出、敞開心胸的人，對他來說，這是陰影。

所以當(dāng)我們在說這是你的陰影的時候，要非常小心，如果你會做夢、有一些想象，如果你夢到一個你不喜歡的女人，這可能是你的陰影，這是屬于個人的陰影。

還有另一種層面的陰影是，我們共同擁有的、還未被意識到的陰影，這些是需要被提上意識層面的。并不是所有東西都需要被意識到，比如你是一個很年輕的人，那個老人的部分就是你沒有意識到的，但是這個部分已經(jīng)在你的潛意識中，可能在你的未來中，你也許會覺得這不是我，我有點害怕，我要怎么和這個老人相處？

任何你不知道的東西都可能成為你的陰影，因為這是我們心中不知道的部分，于是我們把這部分投射到我們不知道、不熟悉的人身上。特別是和外國人相處的時候，外國人很容易會被我們投射我們心中的內(nèi)容，那些我們還沒能清晰的東西。

道華：是的，我理解陰影就是人的黑暗的部分。那陰影有積極的部分嗎，比如“正影”的概念？因為我讀過您的書，讓人印象深刻，在書中，您提到您不同意“正影”的概念，可以多說說這部分嗎？

維蕾娜·卡斯特：可以。我認(rèn)為陰影在任何方面都是積極的，因為當(dāng)你和陰影接觸的時候，就是在和你內(nèi)心非常重要的一部分接觸。也許有時候你需要馴服你的陰影，也許你的陰影有點粗魯，但無論如何，這是屬于你的。

如果你對自己的陰影更加有意識，你在生活中也會變得更加真實，你會知道你并不總是一個好人，有時候你也會變得可惡、難以對付。不過成為一個可惡的人，有時候也可以為自己辯護(hù)，也可以為一些事情抗?fàn)帯?/p>

所以我會說，首先，我們并不喜歡陰影，但如果我們接觸它，如果可以接納它作為我們心靈中的一部分，我們會變得更加生動、真實、自由。因為如果你隱藏你的陰影，其他人就有機會來傷害你，因為你要隱藏你的陰影，但是其他人看到了你的陰影。

比如，你說你是一個非常謙虛的人，你的同事知道你是會夸大其詞的，于是他們就有機會攻擊你的夸大。但如果你知道這點，你就知道有些情況下，你不需要概括你的陰影，你知道你有時候會嫉妒，你知道有些情況下你會夸大，所以當(dāng)別人說你夸大其詞的時候，你就可以說這也是你。

所以我會說，如果我們正在和陰影工作，這是有積極的作用的。當(dāng)我說這個男人是嫉妒的，在陰影中他有廣闊的心胸，也許在我的感覺里這是有積極的面向的，但對他來說不是如此。所以最好不要用“正影”，即便只是一個想象，那也是黑暗的、你害怕的東西，但當(dāng)你和它接觸的時候，通過想象、訴說、夢，那么它就會變?nèi)酢?/p>

道華：所以您認(rèn)為陰影可以有積極的作用，“正影”這個概念是沒有用的，因為所有陰影都有積極的作用。

Kast：是的，沒錯。你抓到這個點了。

道華：維蕾娜·卡斯特特教授，您同意所有在無意識中的都在陰影中嗎？

維蕾娜·卡斯特：所有在無意中的都在陰影中？不，我認(rèn)為在陰影中有無意識的部分，在無意識中有很多不同層面的東西，也許你想說的是陰影是我們最容易接觸的部分？

你說的不完全對，因為這取決于自我整合功能，如果你有一個相對連續(xù)的自我整合功能，也就是說，如果你有一個算是穩(wěn)定的（足夠好的）人格結(jié)構(gòu)，那么你可以面對陰影。

但還有一些人，他們會感到非常空虛，感到?jīng)]有價值，沒有力量，他們可能是邊緣型人格，他們的人格結(jié)構(gòu)不穩(wěn)定，他們沒有辦法面對陰影，因為如果覺得自己一無是處，就很難面對來自無意識的更多指責(zé)。

申荷永：謝謝。有一次，一個學(xué)生問我關(guān)于陰影的問題。他讀了榮格和您的書，通常在夢中，也許是大夢或是個人的夢，有一個丑陋的動物，也許和陰影有關(guān)。這個問題很有趣，如果這是一個好人，在他的夢中那壞人或者丑陋的東西就是他的陰影，如果這是一個十足的壞人，他夢中的陰影會是什么樣呢？

維蕾娜·卡斯特：我喜歡動物這個想法，因為有時候我們談?wù)摰氖浅舐膭游?，這就回到了前面我說的，這個想法是否和我的自我理想、我的愛或我的存在的概念是相符合的，即便是一個丑陋的動物。

并不是某個動物和陰影有關(guān)，而是我們很容易就將動物和陰影相聯(lián)系，這就是為什么我覺得你的問題很有趣，我們說我們看到了一只很壞的狐貍，人們會怎么說，這只狐貍在干嘛，這只狐貍在偷東西，你永遠(yuǎn)不可能抓到狐貍，因為它們很聰明，它們總是知道怎么溜掉。

你要不要這樣想想,你在狐貍身上看到的這種性格，在某一刻，在你身上、你的心靈或人格中也會有這樣的性格嗎？這是我們唯一可以接近陰影的方式，因為這不是在說意識到自己的陰影，你不是一醒來就意識到，哦，有一種狐貍的陰影，所以我可能是一個很狡猾的人，但我不想成為一個狡猾的人。你是從一個點到另一點上，這是你需要走的一個途徑。如果有一天你對自己的陰影很有興趣，你不是要逃避陰影，而是對它產(chǎn)生了興趣，但是通常你會把它投射到他人身上。

前面我已經(jīng)討論了個人陰影，也有家庭的陰影，在每一個家庭中，有一些層面的陰影是還未被觸碰到的。

我們也有國家的陰影，即便是在瑞士。瑞士有一個個州，它們都屬于瑞士但也有自己的政府，每個州都有自己的特點，瑞士東部就很難理解蘇黎世人的陰影，我們會說蘇黎世人會想要非常多的錢，他們在破壞自然。而我們在東邊，我們并不認(rèn)為自己做了這些，所以我們有這部分的陰影。

同時，我們也有集體陰影，當(dāng)我們在說集體陰影的時候，就在說好人和壞人，好的國家和壞的國家，這是概化，而在心理學(xué)里面，概化帶來不了任何東西。如果你很害怕，你不必說你對所有東西都很害怕，或所有人都是壞的，這不能為你帶來任何東西。這相當(dāng)于什么都沒有說。

你可以說，當(dāng)我在和這些人相處的時候，我都經(jīng)歷了什么？我感受到了什么，而這對我來說是困難的。然后我們才能詳細(xì)地說明。

通常在故事或者電影中，我們有好人和壞人，這是一個很概括的論述。但如果你去看，很多壞人也會有好的面向，而且有時候，我們對壞人比對好人可能會產(chǎn)生更多的同情。這不容易，這不僅是好和壞，這是很動態(tài)的。這就是為什么我會認(rèn)為陰影是在當(dāng)下無法被我們的意識所接受的，因為這和我們的自我理想不相符的。

申荷永：非常感謝！我們從您的故事中學(xué)到了很多！那我們請下一位同學(xué)繼續(xù)提問。

同學(xué)X：我對您說的陰影非常好奇，我認(rèn)為不管是在臨床或是研究領(lǐng)域，我們都會面對陰影，比如有時候我們遇到某些人的時候，可能會非常憤怒，而且是莫名地憤怒，我認(rèn)為這可能和陰影有關(guān)。作為一個治療師，或是一個普通人，我們應(yīng)該秉持一種什么樣的態(tài)度來面對陰影呢？

維蕾娜·卡斯特：你說的對，我們有時候會莫名地憤怒，這有很大的可能是我們在投射自己的陰影，但也確實會有一些可惡的人。所以有時候當(dāng)你遇到你不喜歡的人，也不用說這是因為你投射了自己的陰影，因為有些很困難的情況下，有些人會危害到你，你需要小心。

有一些榮格學(xué)派分析師，他們會說受分析者開始關(guān)注他們的陰影，這是好事。你的問題是要怎么面對你的陰影還是面對其他人的陰影？

同學(xué)X：我的意思是整體上而言，也許是我的陰影或是和我有同樣處境的人的陰影。

維蕾娜·卡斯特：我覺得注意自己的陰影這是非常重要的，通常陰影會找上我們。有人說，看，你在這個情況下變得非常生氣，但那時你不應(yīng)該生氣。于是你做了一個夢，夢里你遇到一個人，那人很生氣，用不太對的方式。你會越來越察覺到自己有生氣的陰影，接著你就可以觀察這件事，觀察這其中的心理動力是什么。因為我們是很憤怒的人，所以我們經(jīng)常是很害怕的，應(yīng)對焦慮的方式是生氣。

陰影，當(dāng)我們可以理解它，比如憤怒和焦慮，看到自己在有些情況下是會焦慮的，變得焦慮也是可以的，然后焦慮會慢慢變少，這不是說陰影會消失，而是說你可以接受陰影。

有時候你也需要馴服你的陰影，如果你喜歡發(fā)脾氣，那你需要問自己，我允許自己有這樣的陰影嗎？我能接受發(fā)脾氣的代價嗎，因為有些人會因此而不喜歡我？或是，我能學(xué)著用另外的方式嗎？

我不確定自己是否回答了你的問題，不過我想說，和陰影工作就是和自己的想象工作，和關(guān)系、和夢工作。關(guān)鍵的問題在于，我可以接受自己有一部分是自己不喜歡的嗎？我可以再學(xué)習(xí)如何應(yīng)對，從而使得這一面比較可以接受嗎？

再比如，你有一面確實是很困難的陰影，比如你想要毀了其他人，如果這是你陰影的某個層面，那么我認(rèn)為你應(yīng)該將它分裂出去，你需要厘清楚這到底是什么意思，但你不應(yīng)該允許自己毀滅其他人。

同學(xué)X：謝謝維蕾娜·卡斯特教授，接受陰影這個對我來說是關(guān)鍵點，您說“你愿意接受自己的陰影嗎”，我覺得自己會有這個能力改變什么，這是我的理解。

維蕾娜·卡斯特：是的，不過我喜歡你說的“接受陰影”，一些榮格學(xué)派的學(xué)者很喜歡說整合（integration），有時候你可以整合，但有時候你沒辦法，而有時候接受自己無法整合也是很重要的。陰影的接受對我來說是很重要的議題。謝謝。

同學(xué)Y：我來自澳門城市大學(xué)。我今天的問題是關(guān)于陰影和自性化。我聽說心理治療師的主要任務(wù)是做所謂的“整合陰影”，也就是說把陰影放在我們身上，讓它發(fā)揮應(yīng)有的作用。作為治療師，我們?nèi)绾尾拍茏龅竭@一點呢——整合陰影，讓來訪者實現(xiàn)自性化呢？

維蕾娜·卡斯特：在回應(yīng)這個問題前，我想說，不是整合陰影，而是接受陰影。你說，將陰影“發(fā)揮應(yīng)有的作用”，陰影是我們?nèi)烁竦囊徊糠?，是人格中非常重要的一部分，如果我們不接受的話就好像是丟失了一塊。

當(dāng)我們和其他人比較的時候，我們發(fā)現(xiàn)人與人的陰影是很不同的，差別很大。如果有什么陰影是一直出現(xiàn)在你的夢中、你的想象中以及日常生活中，那它就是非常重要的，它屬于你的人格，這也意味著它屬于你自性化的歷程。

我不會說整合它，而是接受它，不過當(dāng)然，也可以整合它。有些非常控制型的人，他們可以變得更加自由一點，但我永遠(yuǎn)也不會說他們需要整合自由的那部分，整合是一個非常巨大的概念。

在處理陰影、接受陰影的過程中，你也和其他人不同，因為在關(guān)系中，你知道他人也有他們的陰影，如果他們以某種在我們眼中是用陰影的方式在行動，你覺得，好吧。你對于陰影也會有個幻想。如果你正在和人工作，那你需要知道人們一般可以怎么行動。你不總是很失望、失落，或者你也會說：“ok，這就是陰影”。

所以我認(rèn)為接受陰影已經(jīng)是通往自性化的路。

申荷永：這讓我想到我和亞考比，我曾經(jīng)在他那里分析了一段時間。當(dāng)我們在說到陰影的時候，我想到有些人會說它是“shit”(屎)，因為它很黑暗很丑陋，但亞考比說99%的金子都在它里面，也就是說，這不是在說丑陋或是陰影，而是在里面或在后面的。這讓我想到中國道家的莊子，他說很多人都向上看，去看那些光明的東西，想要去找“道”，莊子說“道”也許并不在一個很高的地方，而是在一些真的很低很低的地方。

維蕾娜·卡斯特：我一直覺得中國人的思想是更加好的，因為你們有“陰”和“陽”，我一直覺得你們有一個很好的方式來結(jié)合。

申荷永：是的，在中文里面，“陰影”有兩個字，一個是“陰”，是指黑暗的那面，另一個是“影”，它是影子，同時也指形象。所以中文里面陰影是由這兩個字組成的。有時候這讓我想到“陰”和“陽”，如果沒有“陰”，不可能有“陽”，它們總是在一起的，這很有趣。

維蕾娜·卡斯特：這也是陰影的概念。

鐘萍：卡斯特教授您好，感謝您提供我們這次可以提問的機會。我是一位在南京的受訓(xùn)治療師，主要是做發(fā)展心理學(xué)的研究，特別是兒童和青少年的社會和情感發(fā)展。您在書中提到過人格面具的發(fā)展，以及人和陰影的關(guān)系，所以您能和我們多說說陰影在青少年時期和成年期的發(fā)展或形成嗎？謝謝。

維蕾娜·卡斯特：謝謝你的問題。首先我們延續(xù)了家庭中的陰影，我們也從同伴當(dāng)中接收陰影。到了青少年期，當(dāng)我們和家人分開，使用家人的陰影，然后留下家人的陰影。

比如，如果他們有久經(jīng)世故的家人，他們生活中的每一刻都在陰影中，那么這樣的孩子會用參加聚會的方式和外在的世界有著緊密的聯(lián)系，家人就會很驚訝，因為他們用在孩子身上的價值都已經(jīng)無法適用。

這就是我們怎么和家人分開，陰影和這個價值觀是緊密相連的，你離開了那個價值觀，這可能會需要幾年，然后家長會發(fā)現(xiàn)他們會感謝他們的孩子，他們會遇到自己的陰影，這也是他們可以改變的契機，也讓他們意識到自己也是片面的，因為陰影都是片面的。

最近有一個研究發(fā)現(xiàn)，直到你三十歲，你還在和父母的價值觀作斗爭。所以你生命里面會有一段時間，你會逐漸變得更加自主。

事實上，也不是所有人都會和父母有一樣的價值觀，因為在發(fā)展階段，他們會想要處理父母的陰影，意識到“這是我父母的陰影”，但也不會責(zé)怪他們，因為每個人都會有這樣或那樣的陰影。你不責(zé)怪父母，但你可以決定你在多大程度上要接受這個陰影，我們有這個自由。

但很多人更容易接受其他人說了什么，這些也不全是來自于個體自己的想法，可能來自于我們的集體層面，我們不太可能和所有人都分離開來，這和自性化歷程相關(guān)。

比如在現(xiàn)在的瑞士，對大家來說都是很困難的時候，但年輕人喜歡辦派對，在派對上他們就可能被感染Covid-19。所以問題是，我真的需要去這個派對嗎？我的需要到底是什么？這就和自性化的成長有關(guān)了。

子昂：卡斯特教授您好，我是澳門城市大學(xué)的研究生。2020年是很魔幻現(xiàn)實的一年，發(fā)生了很多，這一年的關(guān)鍵詞可以說是“陰影”，Covid-19從這年開始就突然改變了我們的生活方式，在美國也發(fā)生了“黑人的命也是命（Black Lives Matters）”的運動，這也激化了心理問題，疫情期間的自殺率也是一個問題。從這些事件中，我們可以看到個人和集體層面的陰影，您認(rèn)為個人陰影和集體陰影的關(guān)系是什么呢？作為深度心理學(xué)工作者，怎么處理這兩個層面的陰影呢？

維蕾娜·卡斯特：對我來說，我們作為人類，都會有陰影，這是集體陰影。當(dāng)他人在做一些具有毀滅性的事情，這也會影響同作為人類的我們。我們可以工作集體陰影，可以工作個體陰影。如果Covid-19是陰影，可以這么說，我的想法是，這是我們面對死亡的時候，我們在嘗試做的是死亡與償還、救贖，我們在試著活下來。對我來說，是我們帶著陰影在面對Covid-19。

舉個例子，我不確定在東方是否也是如此，不過在西方，我們很確定可以控制所有的東西，無法控制對我們來說是一種陰影，而現(xiàn)在，我們失控了，我們無法控制Covid-19。我們都知道有一天自己會死，但我們否認(rèn)死亡，不想要去看它，不想要經(jīng)歷哀悼的過程，現(xiàn)在我們不得不看到它，Covid-19讓我們知道自己的想象力是多么的匱乏，對于失去也是措手不及。不知道是否在東方也是如此？我們不想要失去，但現(xiàn)在我們失去了很多。

對我來說，Covid-19是一個現(xiàn)在當(dāng)下的處境，我不會把這個和陰影直接聯(lián)系起來，陰影是一個個人的概念，是一個對自身很有價值的概念，但它也無法解釋所有的事情。

子昂：謝謝卡斯特老師。我還有一個問題是，心理分析對您來說的意義是什么？

維蕾娜·卡斯特：就如前面我說的，我作為心理分析師已經(jīng)50年了，所以心理分析對我來說一定是重要的。心理分析是處理意識和無意識之間最自然的方式，這里面有很多浮現(xiàn)出來的歷程，有很多的創(chuàng)造力，所以我覺得分析心理學(xué)是一個很好的平衡。它也總是很有趣，當(dāng)你在說想象、當(dāng)你在說夢的時候，總是會有新的東西可以挖掘。

對我，一個77歲的人來說，每天都有些新鮮的東西，如果你和一個東西相處了50年，如果算上前面的訓(xùn)練有55年，這么長的時間，一定會對自己或?qū)λ耸怯幸恍﹥r值的。心理分析和認(rèn)知行為療法（CBT）是完全不同的東西，我更喜歡這個想法，就是生活是有意義的，問題也有它的意義，而不僅僅是一個需要修理的事物。

申荷永：謝謝親愛的卡斯特教授，這12位同學(xué)代表CSAP、東方心理分析研究院、華南師范大學(xué)以及澳門城市大學(xué)。您也有12本書翻譯成了中文。即便是短短一小時的對話，我們還是可以學(xué)到很多東西。我同意您關(guān)于“陰影”的看法，反思“控制”和“整合”，而是去“接受”，這很有“意義”。

卡斯特教授：我也記得在今年春天的時候，史蒂芬諾、卡彭妮和你進(jìn)行了一次談話，主題很有趣：“春天和想象”，這兩個關(guān)鍵詞對應(yīng)Covid-19。我還知道您有一場免費講座是關(guān)于“喜樂、靈感和希望”，這兩個主題，“春天和想象”、“喜樂、靈感和希望”在現(xiàn)在這個非?？嚯y的時候非常重要。

非常感謝卡斯特教授！您目前有新的作品問世，我應(yīng)該要保密的。

維蕾娜·卡斯特：新書翻譯完成之后我們還會再做一次對談。很感謝你們的問題。再見。

如何面對陰影，是榮格分析心理學(xué)留給當(dāng)代人類的深刻反思。

榮格曾說，一個人不是憑想象光明來覺悟的，而是意識到黑暗，或使黑暗化作意識。

認(rèn)識到陰影會使人謙卑、真正畏懼人性的深度。對陰影的無知是人最危險的存在狀態(tài)。

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